serve un corso per poter usare una bombola stage?

[Lorescuba]

Obbligatori con la condizionale senza fare ripetitive seguendo le tabelle us navy di buona memoria non c'erano problemi quindi saltare anche una decina di minuti di decompressione in emergenza non penso sia un problema se la base di partenza è un moderno computer ricreativo

"Tagliare " la deco è un discorso differente.
Per chi deve passare dalle immersioni in curva a qualche minuto di decompressione, spesso è un passaggio importante nella carriera subacquea e va visto come tale.
Io mi immergo con il rebreather anche a 3 cifre di profondità, ma non è in questo post in cui è corretto parlarne, secondo me.

[TheFlash]

"Tagliare " la deco � un discorso differente.
Per chi deve passare dalle immersioni in curva a qualche minuto di decompressione, spesso � un passaggio importante nella carriera subacquea e va visto come tale.
Io mi immergo con il rebreather anche a 3 cifre di profondit�, ma non � in questo post in cui � corretto parlarne, secondo me.

Naturalmente non esorto nessuno a farlo, così come da quella che ho letto penso (parere personale) che non sia ancora il momento di aggiungere complicazioni con una seconda bombola con una miscela nitrox. La mia considerazione è frutto della comparazione delle diverse tabelle subacquee liberamente reperibili e note.



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[RANA]

Si sta toccando un argomento molto scivoloso che si può prestare a fraintendimenti e / o portare a comportamenti sbagliati o potenzialmente pericolosi.

Comprendo l'intervento di Lorescuba.

Io ho un esperienza che mi porta su posizioni vicine a quella di TheFlash.

Questa esperienza mi ha convinto che i computer ricreativi (no assolutamente i real time) essendo molto implementati, ossia avendo un algoritmo classico a cui si aggiunge anche una serie di minuti che altrimenti non avremmo per effetto della stringa per modellizzare come l'RGBM o i vari elementi in aggiunta, velocità differenti, ecc, ecc, danno dei tempi molto cautelativi, a tal punto che se dovesse capitare di dover saltare qualche minuto di decompressione probabilmente non succede nulla.

"Focus inerente alla sicurezza: NON SI DEVE SALTARE LA DECOMPRESSIONE, NEL MODO PiU' ASSOLUTO, QUINDI IL MIO NON E' UN INVITO A FARE QUESTI SALTI - NO ASSOLUTAMENTE NO - E' SBAGLIATO E POTENZIALMENTE PERICOLOSO"

Per un mio errore, in solitaria, ho saltato 11 minuti a -3 metri, avevo semplicemente finito l'aria.

Non spostate il discorso sul com'è successo, è successo perché molto semplicemente mi sono sentito sicuro, in una zona che conosco e ho fatto una cavolata dietro l'altra fino a rimanere senza aria.
Sono consapevole che non si rimane senza aria per caso, nel mio caso ho fatto di tutto per non avere più aria, riuscendoci, colpa mia punto e basta.

Non è successo nulla, sono uscito in verticale, ho nuotato in superficie per circa 15 minuti per ritornare a riva, ho smontato l'attrezzatura e sono rientrato a casa senza nessun problema, sintomo, stavo bene.

Penso che ciò avvalori il fatto che i computer ricreativi sono implementati, anche l'Aladin in prima immersione carica la decompressione.

Altre esperienze in cui ho confrontato i risultati dell'Aladin con i computer real time settati in maniera molto disinvolta hanno messo in evidenza una discrepanza nei tempi non indifferente, l'Aladin più penalizzante.
Rispetto ad altri computer ricreativi attuali differenze ancora più marcate.

Questo fa si che si possono saltare alcuni minuti di deco ?

NO! Io ritengo di no, quando si sceglie di usare un computer si rispetta quanto indica.

Il fatto che a me non sia successo nulla non vuol dire nulla, sono stato fortunato, era una prima immersione, ero in buona forma fisica, ben idratato, avevo più di 10 anni in meno, facevo regolarmente immersioni, non avevo freddo, non ero agitato, non ho shunt ne cardiaci (FOP) ne polmonari ecc, ecc.

Tutti aspetti che non è detto si riconfermino, oggi ho un età dove è buona regola essere più cautelativi, potrei non trovarmi in quelle buone condizioni fisiche, potrei essere stressato e non aver dormito bene ecc, ecc, tutti aspetti che potrebbero, se omettessi una seconda volta 11 minuti di decompressione scatenarmi una P.D.D..

Morale della storia (almeno per me):
i computer vanno rispettati, comprate quello che più vi piace, che vi da più affidamento, settatelo al meglio di quello che considerate giusto ma una volta in immersione rispettatelo, perché non è detto che il salto di alcuni minuti di decompressione non possano giocare un brutto scherzo e farvi sviluppare una PDD.

Ma vivete anche sereni, in aria, in una prima immersione, in buone condizioni fisiche, dato che i computer ricreativi sono molto penalizzanti un ipotetico salto di una manciata di minuti di decompressione probabilmente (la certezza non c'è ovviamente ma la probabilità è alta) non comporta conseguenze.

Inoltre il limite di curva non è un confine a modi "Colonne d'Ercole" varcate le quali finisce il mondo.
E' una terra di mezzo "ne carne ne pesce" dove gli stessi computer ricreativi (lavorando per interpolazione su alcuni dati tabellari necessari a sfoltire i calcoli) non riescono a mettere a fuoco, pertanto è auspicabile non arrivare al limite.

O si rimane in curva, rimanendo circa un 20% dal limite indicato, ergo, sfruttando solo 80% del tempo di curva, o se si è prossimi al limite attendere che lo strumento esca dalla modalità curva di sicurezza ed entri nella modalità fuori curva indicando 1 minuto a -3 metri.
In questo modo si ha la certezza che il computer interpolando vada a considerare il tessuto pilota più cautelativo su cui calcolare la decompressione.

Un minuto a -3 metri si perde risalendo pertanto è un "fuori curva" per modo di dire, sicuramente se vi trovate a dover saltare quel minuto per un emergenza difficilmente sviluppate una PDD proprio per il fatto che i computer entri level (ricreativi) sono molto penalizzanti.

Detto fuori dai denti, un corso Deep a -40 metri deve affrontare questi aspetti legati al fuori curva, senza creare ansie e paure ma donando all'allievo quegli elementi per gestire bene anche piccoli fuori curva, anche se il corso non abilita al fuori curva ..

Cordialmente
Rana

[TheFlash]

Premetto che non salto mai neanche un minuto di decompressione dato dagli aladin ma se dovesse capitare per un problema tecnico o un variare delle condizioni meteo non mi farei troppi scrupoli per 10/15 minuti. Se paragoniamo il computer con le tabelle us navy spesso siamo in curva di sicurezza per tutta la tappa dei 3 metri

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[RANA]

Premetto che non salto mai neanche un minuto di decompressione dato dagli aladin ma se dovesse capitare per un problema tecnico o un variare delle condizioni meteo non mi farei troppi scrupoli per 10/15 minuti. Se paragoniamo il computer con le tabelle us navy spesso siamo in curva di sicurezza per tutta la tappa dei 3 metri

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Capisco ma io su questo punto sono un pochino più perentorio di te.

Io mi adopero, sia in programmazione, che in esecuzione, attrezzandomi al meglio, per riuscire a svolgere tutta la decompressione.

Con ciò non sono esente dal fare cavolate, le ho fatte, mi sono trovato, come ho descritto, a dover saltare della deco perché non avevo più aria.
Non avevo scelta, se non si ha gas (aria) da respirare, fine ... non si hanno altre scelte bisogna riemergere.
Con ciò annovero questa esperienza nel reparto errori gravissimi da non rifare più, nonostante sia andato tutto bene.

E' andato tutto bene per fortuna ed anche perché, come hai detto l'Aladin è un pochino più cautelativo per cui quei minuti omessi hanno avuto un peso minore ai fini di una possibile PDD .... peso che si è ridotto anche probabilmente per il fatto di essermi trovato in buone condizioni fisiche ed anche un pizzico di fortuna.

Non posso dire in alcun modo che questa esperienza dimostra che: 11 minuti a -3 metri si possono saltare perché non succede nulla (no, non voglio lanciare questo messaggio in alcun modo).

Dico che in caso ci si mette, per tutta una serie di errori, nelle condizioni di dover saltare dei minuti di decompressione .....
sicuramente mi fanno meno paura a parità di minuti saltati, quelli indicati dall'Aladin o da un computer ricreativo molto penalizzante per sua natura ...
rispetto ai minuti indicati da un computer in "real time" settato in maniera disinvolta e molto più permissivo perché in questo caso non sono un di più rispetto al minimo, ma, già il minimo (non so se mi sono spiegato).

Detto ciò la pensiamo uguale ed anche se non ci conosciamo di persona io non dubito della tua esperienza e di quello che fai.
Ma in questo caso, pensando che non stiamo parlando io e te e basta ma su un forum aperto a tanti e che possono leggere le tue parole anche subacquei che non hanno ancora l'esperienza per capire e leggere tra le righe quanto si scrive, mi preme precisare che:

Il fatto che scrivi:
"se dovesse capitare per un problema tecnico o un variare delle condizioni meteo non mi farei troppi scrupoli per 10/15 minuti"

Può far pensare che si può saltare una frazione importante di tempo nella tappa obbligatoria a -3 metri senza nessun particolare problema - tanto i computer ti danno sempre un eccesso di deco (cosa non sempre vera dipende ...).
Passerebbe il messaggio che la tappa a -3 metri non sia di fatto obbligatoria ma facoltativa una sorta di tappa di rispetto per cui se non ci sono impedimenti la faccio altrimenti la ometto.

Ecco questo messaggio per me non è corretto.

La tappa a -3 metri va fatta come indicato, e bisogna programmare correttamente l'immersione cercando di prevenire quello che è lecito prevenire per non trovarsi mai nelle condizioni di effettuare un tale salto di decompressione, indipendentemente dallo strumento (computer) usato.

Aggiungo che saltare una parte importante di decompressione nella maggior parte dei casi (parlo di me ad ognuno di voi valutare la propria esperienza) è sempre frutto di una serie di errori.

Sono questi errori il vero problema, che non si risolve pensando che comunque quei minuti non hanno (in virtù dello strumento molto cautelativo) un grande peso nel generare PDD.

Questa diciamo precisazione non la faccio a te, penso di aver capito cosa intendi dire, ma chi legge potrebbe arrivare a conclusioni sbagliate o, peggio, mettere in atto comportamenti disinvolti che potrebbero essere pericolosi.


Rana

[TheFlash]

Non sono un bravo divulgatore Ho iniziato con le tabelle, le vecchie us navy. Erano decisamente disinvolte e funzionavano. Ora a 30 metri, esempio, la mia curva di sicurezza è di 16 (aladin) prima 25 minuti (us navy) dato confermato anche nell'ultima revisione. Non mi è mai capitato di saltare decompressione o finire l'aria sono semplicemente consapevole dei margini.


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[iw5dsz]

perché il mio brevetto non mi consente di effettuare soste decompressive e quindi come metodo per stare di più pensavo al cercare di aumentare i tempi in sosta di sicurezza

Alle volte si spendono soldi per delle attrezzature per placare i ns dubbi,soldi che poi risulteranno buttati. Un consiglio che ti do è spendere dei soldini per formare la persona oltre ad essere ben spesi ne goderai all'infinito
Altra cosa anche un semplice gav anulare da mono senza i dovuti addestramento può risultare pericoloso e scomodo come un s80 di fianco caricata in aria dovrai avere una pesata. Corretta per contrastare il peso dei gas, per non parlare dellimbrago della stage come posizionarlo ecc. . ci sono un infinita di piccolezze che se non le conosci possono diventare stressanti e pericolose.

[paolo55]

Giusto investire in formazione. La considero una regola di base nella vita. Arriva pero' un punto in cui uno deve imparare dalla propria esperienza durante la stessa pratica.
in difetto si restera' sempre nellafase di apprendimento per esecuzione acritica.
Paolo6

[Breathe]

Il cambio di gas è considerato subacquea tecnica(io la chiamo avanzata). A mio parere hai due opzioni, la prima, conseguire un corso nitrox(il classico 40%), molto interessante, e con una bombola di 32% ti renderai conto di poter fare veramente tanto fondo, la seconda opzione, con l’accoppiata deep+nitrox, fare un corso tipo tec40 di padi oppure il decompression di ssi. Io feci quest’ultimo, pagato una sciocchezza(praticamente il costo di 4 immersioni), e consente di portare una “decompressiva” con un ean40, e se non ricordo male, 15min di decompressione. È un corso ibrido, che puoi considerare l’apice della ricreativa e una base per la tecnica. Per me è stato uno step importante

[AngeloFarina]

Confermo che usare due gas con percentuale di ossigeno diversa è considerato una immersione tecnica, apre la strada a numerosi pericoli e complicazioni, senza apportare alcun significativo vantaggio, visto la profondità limitata a cui puoi operare (40m max) ed il tempo pure limitato dal fatto che non vuoi fare decompressione.
In una fase della mia vita ritenni anche io che fosse una buona idea dotarmi di un "bombolino" aggiuntivo. Partii con un 7 litri di acciaio, scelta pessima: tenuto di lato ti sbilancia di brutto.
All'epoca usavo ancora il bibo (un Aralu a 170 bar, 9.5+9.5 litri, molto galleggiante), per cui pensai bene di mettere sto bombolino pesantissimo in mezzo alle due di alluminio, col risultato che... finivo sempre pancia all'aria!
Mi ridussi poi ad un bombolino da 3 litri in alluminio, perfettamente neutro e molto più facilmente gestibile, ma conteneva solo 600 litri di aria, quindi dava poco margine in più, giusto la tranquillità di avere un terzo erogatore completamente indipendente dai primi due.
Comunque andava a finire che non lo usavo: restava carico immersione dopo immersione, me lo tiravo adietro, rompeva un po' le balle, ma non serviva ad un tubo. Certo sarebbe venuto buono, forse, in caso di emergenza, magari da donare ad un compagno rimasto con poca aria.
Ma dopo averlo "non usato" una cinquantina di volte, ho cominciato a lasciarlo sul gommone, e poi a lasciarlo a casa di peso. Alla fine è venuto buono ai miei figli, per paciugarci in piscina. Ce l'ho ancora, ma sarà stato usato l'ultima volta 20 anni fa...
E per stare giù un po' più a lungo, semplicemente ho rimpiazzato il mio vecchio Aralu (170x9.5x2 fanno solo 3230 litri) con un bel mono da 15 litri di acciaio a 232 bar (che fanno 3480 litri), ed ho anche imparato a consumare meno aria (muta liscia, lunghe pinne da apneista, assetto "super streamlined" senza ammenicoli appesi qua e là, eliminato il jacket e passato a GAV posteriore di misura minima, etc.). Il risultato è che non mi è mai più successo di essere limitato nella durata dell'immersione dall'aria disponibile, sempre e solo dalla decompressione da fare, o dal freddo.

[TheFlash]

AngeloFarina hai toccato un aspetto fondamentale nel mondo dell'apnea ma totalmente ignorato nelle immersioni con autorespiratore.
Essere idrodinamici, avere una pinneggiata corretta e delle pinne efficienti come quelle da apnea é sicuramente la scelta vincente. Consumi incredibilmente più bassi, meno propensione alla narcosi e minor rischio di problemi decompressivi.

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[paolo55]

Se si vuole aumentare la autonomia andando ad aria a un certo punto non resta che aumentare la dimensione delle bombole. Se ci si sente limitati con il d10 si puo' passare al d12 che pero' pesa un botto.
una volta in acqua con il d12 si puo' fare praticamente di tutto senza bisogno di altro bombolame a corredo.
Il d10 e' un ottimo compromesso e come tutti i compromessi va gestito sapendo bene quali sono i propri consumi ed i propri obiettivi.
Ciao
Paolo

[TheFlash]

paolo55 il peso del gruppo per me non è un fattore secondario, spostare un d12 non è sicuramente piacevole.
Normalmente uso un d8,5, Alessandra un d10. Normalmente usciamo con la stessa pressione residua. Se uso il d10 i miei consumi aumentano leggermente tanto che abbiamo ugualmente le stesse atmosfere rimanenti.

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[paolo55]

Condivido quanto affermi. Non so dirti se con il mio d12 consumo di piu'. Non credo.
Ho le ginocchia a pezzi e 40 kg malcontati di gruppo mi distruggono.
Da solo con il d12 poi sono pottato ad esagerare e se mia moglie non vede le bolle si preoccupa. Storico un cazziatone iperbarico allo scoglio del corvo dopo una immersione godutissima di 87 minuti con deco biblica.
Pero' e' bellissimo, con il controllo remoto del manifold e due jetstram. La prossima volta al Giglio devo usarlo da subito.
Ciao
Paolo

[cesare]

mi accodo a paolo. il d12 rimane, acquaticamente, il miglior bibo. con il d12 il movimento ha le sue dolcezze e quindi la sua forza; gli altri bibi sono ,diciamo, più sgraziati; fuori dall'acqua il d12 è pesante, ma non troppo se la schiena è a posto. la differenza di consumo tra un bibo e l'altro, boh, in aperto io quello consumavo. pinne da apnea, lo dice il nome, da apnea. non danno vantaggio, con scuba, in alcun modo e movimento. la resa quella è a discapito un uso più vincolante rispetto ad un buon paio di pinne da ara. in corrente non vorrei vederle nemmeno in foto. in corrente devo muovermi, e in ara, servono pinne da ara.