Aladin smart pro in avaria

[blu dive]

anche per gli aladin? all'epoca avevo visto un tutorial su youtube che spiegava come procedere, il costo ufficiale erano 100mila lire però non mi sono mai fidato a procedere essendo l'unico che avevo e anche parecchio sudato

È piuttosto semplice, se si sanno fare un paio di saldature, il problema è l'hardware.
Sempre più spesso succede che l'operazione avvenga con successo ma il paziente muoia.

[TheFlash]

anche col manuale, tutti questi modelli (non solo cressi) sono un po' castrati dall'algoritmo.

In prima immersione sono praticamente coincidenti ai vecchi Aladin, su 40/50 minuti di decompressione la differenza è molto limitata, sempre meno di 5 minuti. Non ho mai verificato eseguendo le soste come le propongono, più in alto degli Aladin, penso potrebbero essere addirittura più veloci.

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[blu dive]

In prima immersione sono praticamente coincidenti ai vecchi Aladin, su 40/50 minuti di decompressione la differenza è molto limitata, sempre meno di 5 minuti. Non ho mai verificato eseguendo le soste come le propongono, più in alto degli Aladin, penso potrebbero essere addirittura più veloci.

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Che ti devo dire...
È come giudicare una notte di passione dai cm o dai minuti.

[TheFlash]

Che ti devo dire...
� come giudicare una notte di passione dai cm o dai minuti.

Allora non so cosa intendi per "castrati"
Di fatto non ho mai visto un computer con gli zebedei

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[blu dive]

Allora non so cosa intendi per "castrati"
Di fatto non ho mai visto un computer con gli zebedei

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Castrato significa che non è fatto per fare deco, quando si esce di curva, applica tutta una serie di "precauzioni" che partono dal principio che sia una situazione eccezionale e che ci so comporti di conseguenza.

Semplicemente non è il suo lavoro.

[paolo55]

Non ho capito se l'aladin sia castrato oppure no. A me sembra che se viene usato per un fuoricurva costante ed una immersione al giorno funzioni benissimo. Da una evidenza sperimentale sulla mia pelle.
Paolo

[blu dive]

Non ho capito se l'aladin sia castrato oppure no. A me sembra che se viene usato per un fuoricurva costante ed una immersione al giorno funzioni benissimo. Da una evidenza sperimentale sulla mia pelle.
Paolo

paolo55 era riferito ai computer rgbm, tantoo è vero che il planner al loro interno bon consente di pianificare immersioni con decompressione.
L'Aladin non ha questo problema.

[TheFlash]

Castrato significa che non � fatto per fare deco, quando si esce di curva, applica tutta una serie di "precauzioni" che partono dal principio che sia una situazione eccezionale e che ci so comporti di conseguenza.

Semplicemente non � il suo lavoro.

Qualcosa mi sfugge, come già detto uso sempre un Aladin e almeno un cressi e i tempi, se non fai profili a yoyo, sono praticamente coincidenti. Di fatto dicono le stesse cose. Intendi dire che con profili molto spinti o molto profondi si comportano diversamente?

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[paolo55]

Di pu' cosa vuol dire molto spinti o molto profondi?
Ciao
Paolo

[blu dive]

Qualcosa mi sfugge, come già detto uso sempre un Aladin e almeno un cressi e i tempi, se non fai profili a yoyo, sono praticamente coincidenti. Di fatto dicono le stesse cose. Intendi dire che con profili molto spinti o molto profondi si comportano diversamente?

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l'algoritmo rgbm, è un algoritmo haldaniano con dei controlli che intervengono in casi specifici secondo priorità che decide il costruttore e.... non te lo dice.

Il fatto che in alcuni casi coincida significa poco, il problema è quando non conincide, non è dato sapere come quanto e secondo che logica.

I computer più moderni consentono un controllo della decompressione, o dell'immersione in curva, molto più accurato. Vedi Shearwater Surface GF o il Mares Sirius con il GF attuale.

Tutte cose che, in aria, vengono ad essere sempre più utili quando: il tuffo non è "quadro", il profilo non è quello di un balzo, la risalita non diretta alla prima tappa deco.

L'Aladin ha un software talmente testato che è difficile non dargli ragione ma, perché c'è un ma, non è esente da errori, altrimenti non sarebbe stato modificato.
Soprattutto fa parte della schiera dei computer: "Lui dice, io faccio".
Che va benissimo da un punto di vista pratico, meno se si vuol capire ciò che si fa e avere un minimo di potere discrezionale.

[TheFlash]

blu dive risposta chiarissima. Ho fatto con questi computer, aladin/cressi oltre 400 immersioni e ormai conoscono bene come si comportano i cressi. Se fai dei profili non corretti danno veramente tempi biblici ma mi è successo solo con comportamenti molto scorretti. Non trovo differenza perché probabilmente il genere di tuffi che faccio, con una differenza di massimo una ventina di metri fra ancoraggio e fondo con successiva risalita diretta alla prima tappa di decompressione, non va in conflitto con l'algoritmo rgbm.


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[Lorescuba]

Per la mia piccolissima esperienza, tra software buhlmaniani e RGM la grande differenza si nota nelle immersioni ripetitive e in modo ancora maggiore se con intervallo di superficie < 2 ore.
Sul tuffo singolo danno profili abbastanza simili, salvo stressarli con profili ai limiti della curva di sicurezza (dentro/fuori, magari più volte) o con profili "tecnici" con tempi di decompressione lunghi.
Negli ultimi anni, ho impostato (su sunto bytes DS) il RGBM al 50% e disattivato i deep stop per avvicinare quanto più possibile i profili di risalita.

[blu dive]

Per la mia piccolissima esperienza, tra software buhlmaniani e RGM la grande differenza si nota nelle immersioni ripetitive e in modo ancora maggiore se con intervallo di superficie < 2 ore.
Sul tuffo singolo danno profili abbastanza simili, salvo stressarli con profili ai limiti della curva di sicurezza (dentro/fuori, magari più volte) o con profili "tecnici" con tempi di decompressione lunghi.
Negli ultimi anni, ho impostato (su sunto bytes DS) il RGBM al 50% e disattivato i deep stop per avvicinare quanto più possibile i profili di risalita.

Lorescuba Se cerchi su YouTube si trova un video di Sergio Angelini, ingegnere mares (molto, molto competente), che spiega i limiti dell'algoritmo rgbm, soprattutto nelle immersioni lunghe.
Non a caso è stato abbandonato da, praticamente tutti, i produttori capaci di sviluppare in proprio i software decompressivi. Tranne Suunto.

[RANA]

Ciao a tutti, ammetto che la discussione ha raggiunto aspetti surreali.

Ancora una volta, sarò ripetitivo, sarò vecchio, probabilmente preda di demenza senile ..... ma di che cosa si sta parlando ???

L'Aladin nasce negli anni in cui l'immersione profonda in aria era all'apice.
Ha un algoritmo classico di Biulmann.
Settato per la profondità, meno per le ripetitive (molto meno per le ripetitive).

Un "floor" a circa --10 metri che permetteva di gestire le tappe del fuori curva in ogni condizione.

Un dsplay con solo quello che serve ben organizzato.

--------

Premessa: già solo questo punto per me chiude ogni se e ma - in aria profonda la decompressione non è un problema.
In aria profonda i tempi sono tutto sommato contenuti.
In aria profonda comanda solo la scorta d'aria.

l'algoritmo rgbm, è un algoritmo haldaniano con dei controlli che intervengono in casi specifici secondo priorità che decide il costruttore e.... non te lo dice.

Io dico la mia magari sbagliata.
Il papà del modello RGBM il Dott. Winkler fece la più grande operazione di marketing nei computer subacquei.
Sviluppò il suo modello a bolle RGBM puro, ma nessuna casa costruttrice di computer lo avrebbe mai adottato.
Questo perché come tutti i modelli nuovi, non hanno alle spalle una lunga esperienza in termini di numeri di immersioni su cui stimare il grado di sicurezza.
Cosi ebbe il colpo di genio, perché lottare contro un sistema, meglio farselo amico, le case costruttrici di computer si erano rese conto che il mercato dei computer non presentava più nessuna novità, tutti adottavano i modelli classici di Biulmann perché i più testati, ma questo faceva venire meno le vendite, chi acquistava un computer poi non lo cambiava con un altro uguale.
Bisognava creare una necessità, il bisogno di un modello innovativo che spingesse i subacquei a comprare un nuovo computer perché ritenuto diverso e migliore.
Il Dott. Winkler fece il così detto "uovo di Colombo" prese il modello classico di Biulmann, in questo modo le case costruttrici non avevano nulla da obbiettare ed aggiunse (ripeto aggiunse, o meglio implementò, sommò) una nuova stringa di algoritmo che modellava il risultato classico simulando un modello a bolle.
In questo modo i computer continuavano ad avere i modelli testati e quindi nessuna casa si sentiva a rischio ma allo stesso modo potevano marchiare i computer GRBM.
Ed il mercato tornò ad essere vivo, tutti volevano i modello a bolle .. abolle per modo di dire

Il fatto che in alcuni casi coincida significa poco, il problema è quando non conincide, non è dato sapere come quanto e secondo che logica.

Continuiamo con la storia (secondo me ovviamente ) ..
Nel frattempo gli anni (dall'uscita dell'Aladin) sono cambiati radicalmente, oggi le case costruttrici si trovano una subacquea diversa da quella che osservavano quando hanno fatto uscire l'Aladin.
"Oggi" la necessità primaria è data dalla gestione delle ripetitive, siamo negli anni delle settimane blu, della curva di sicurezza come dogma, dell'immersione tecnica in trimix che sembrava spegnere l'uso dell'aria profonda.
Cosi gli strumenti non vengono settati per gestire la profondità ma le immersioni ripetitive.
Il modello è analogo Biulmann classico, ma i settaggi come il "floor" (a titolo di esempio) cambiano.
Bisogna scoraggiare il subacqueo dall'andare profondo e tenerlo al sicuro quando fa 4 immersioni al giorno a -20 metri.
Il più il tutto è anche implementato ossia caricato anche dell'aggiunta RGBM ... ed ecco serviti i computer attuali.
Sinceramente l'Aladin rimane tanta roba sotto questo punto di vista.

I computer più moderni consentono un controllo della decompressione, o dell'immersione in curva, molto più accurato. Vedi Shearwater Surface GF o il Mares Sirius con il GF attuale.

Qui il discorso diventa un pochino più complicato ma neanche tanto.
Parallelamente all'invasione nel mercato dei computer entri level marchiati RGBM, che rappresentano almeno 80% del mercato se non più.
In questa tipologia di computer rientrano anche quelli che io considero "tamagotchi" ossia dotati delle funzioni inutili ma ammantate come necessità tutte volte a differenziare prodotti analoghi ...
Parallelamente si svilupparono l'ultima generazione, i computer chiamati "real time" ossia vere e proprie piattaforme hardware su cui processare l'intero algoritmo in tempo reale, questi computer aprendo e dedicati al mondo tecnico, a subacquei evoluti che sanno gestire un vero e proprio software decompressivo avevano meno limiti perché permettono di scegliere l'algoritmo se classico o a bolle o addirittura usare un interpolazione tra i due algoritmi.
Questi non sono i computer come l'Aladin o i computer che normalmente vediamo sono piattaforme in cui si può gestire un vero e proprio software con tutti i suoi parametri.

Sono anni in cui si parla di deep stop, in cui la decompressione delle miscele ternarie occupano intere discussioni, ecc, ecc.

Tutte cose che, in aria, vengono ad essere sempre più utili quando: il tuffo non è "quadro", il profilo non è quello di un balzo, la risalita non diretta alla prima tappa deco.

Ma per gestire l'immersione in aria profonda non serve il computer in "real time", perché la decompressione di un immersione in libera, in aria, in prima immersione non è un problema.
Un immersione in aria profonda in cui si fa un puntata in profondità e poi si sviluppa l'immersione in risalita seguendo uno schema multilivello non presenta nessuna difficoltà.
La difficoltà se mai è usare i computer entri level implementati RGBM per fare immersioni che esulano dal focus di questi strumenti nati per le ripetitive e non per le immersioni profonde in aria dove si viene penalizzati un pochino di più dal punto di vista dei tempi di decompressione.
In tal senso l'algoritmo dell'Aladin presenta ancora un settaggio migliore.
Cero oggi si possono usare i computer "real time" ma quanti sono in grado di gestire i parametri di un software decompressivo con consapevolezza ?????

L'Aladin ha un software talmente testato che è difficile non dargli ragione ma, perché c'è un ma, non è esente da errori, altrimenti non sarebbe stato modificato.

Non è perfetto l'Aladin, soprattutto oggi che abbiamo una subacquea ricreativa che rimane in curva e che fa ripetitive.
Nelle ripetitive l'Aladin è un problema.
Per questo è stato modificato, ma modificandolo in tal senso hanno tolto la caratteristica che rendeva l'Aladin un grande computer, quello di gestire bene le immersioni profonde (ovviamente prime immersioni, ovviamente le profonde non dovrebbero essere ripetitive).

Solo con i computer real time è possibile fare "meglio" (tra virgolette perché è possibile arrivare a risultati meno penalizzanti dell'Aladin stesso cosa non sempre corretta).
Ma, c'è un ma ..... che vedremo nel prossimo passaggio ....

Soprattutto fa parte della schiera dei computer: "Lui dice, io faccio".

Il ma è questo, in passato i computer erano strumenti "chiusi" in cui non si potevano modificare i parametri, processavano una deco e quella era.
Oggi i computer (parlo dei "real time") permettono di modificare tanti parametri ad iniziare dai GF.

Nel finale del film "Le Crociate" (bellissimo a parer mio) al Saladino che aveva conquistato Gerusalemme gli viene domandato cosa rappresenta questa città per lui.
La sua risposta è: tutto e niente.

Lo strumento va seguito, va da se che quello che dice di fare in risalita va fatto, altrimenti nulla avrebbe senso ...
Mi spiego, che senso ha usare un certo computer sott'acqua se poi in risalita si fa un altra strategia rispetto a quella indicata dallo strumento stesso ?
Non ha senso.
Quindi con tutti i computer lui dice . io faccio.

Solo che oggi alcuni computer (real time) permettono di ottenere QUASI qualsiasi profilo, basta smanettare nei suoi parametri.
Ma cosi facendo si perde di vista il "limite" nel momento in cui io posso ottenere qualsiasi profilo di risalita perdo la sicurezza di quello che sto facendo perché non ho più nulla che mi indica ciò che è giusto fare da ciò che è sbagliato.
Oggi più che mai quando si usano certi computer ci vuole un pochino di prudenza, umiltà e cultura soprattutto cultura per usarli in un modo consapevole.

Questi computer fanno quello che noi vogliamo che facciano in termini sicuramente più ampi rispetto a computer chiusi come l'Aladin ....
In tal senso posso decidere la strategia ma cosi facendo tolgo il limite a quello che io faccio, limite inteso in termini di sicurezza, non è detto che quanto impongo di fare allo strumento in risalita sia per me il meglio o una scelta sicura.......

Che va benissimo da un punto di vista pratico, meno se si vuol capire ciò che si fa e avere un minimo di potere discrezionale.

Nelle immersioni in aria non servono strategie particolari ma solo buon senso.
Se una persona ha buon senso si accorge che il resto perde di interesse diventando solo mera "sega mentale".
Non credo che solo per il fatto di usare un computer real time, o un computer con i GF il subacqueo diventa consapevole.
No ...
Consapevole lo diventa se studia, se investe in corsi dove gli spiegano i software decompressivi, dove gli spiegano i limiti dei vari settaggi, ecc, ecc.
Solo per il fatto di spendere € 900,00 in un computer e poi settare i parametri perché me lo ha detto mio cuggino .... non fa di un subacqueo un subacqueo consapevole, anzi il contrario.


In conclusione come ho detto in uno dei primi interventi in questa discussione se un subacqueo che fa immersioni in aria profonda, considera il software dell'Aladin inadatto alle immersioni in aria profonda ....
Invece di cambiare computer dovrebbe investire i soldi in un buon corso.

In aria profonda non ha importanza la decompressione basta, essere in buona forma fisica, ben idratati e risposati, avendo ben chiaro la corretta gestione dell'aria che è il vero parametro che determina l'immersione stessa.
Il computer è solo una comodità nulla di più.
Il resto è noia ... ma io avendo raggiunto una certa età sono noioso di mio per cui seguite il canto delle sirene ... comprati i nuovi modelli dei computer, male non fa all'economia in generale.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

RANA per una volta ammetto di aver letto tutto il tuo commento.
E ti posso dire anche che hai ragione.
I computer moderni in aria profonda sono assurdi. Ma sono assurdi appena si sfora dalla curva... Diventano una fabbrica di minuti di deco. Diverso invece se si usa 1 o meglio 2 gas deco. In quel caso danno dei tempi deco normali, 4 o 5 minuti di differenza da un real time (io ho iX3m della DS) gli rgbm vanno bene per il subacqueo ricreativo, che si fa i suoi tuffi a 20/25 metri, in curva. La doppia mattutina e via in spiaggia.
Ho avuto modo di fare delle immersioni con il buon Paolo e i suoi computer datati danno davvero un bel profilo, io con il Dive System posso avere meno deco però si comportano egregiamente. Direi nel mezzo tra un possibile esagerato DS in base al setting ad un inusabile computer ricreativo.
Il DS o altri real time invece sono fatti e pensati per un altro tipo di sub e di subacquea. Però come dici tu diventano Un senza limite.
E qui voglio portare la mia piccola esperienza personale. Sono solito fare immersioni di ogni tipo, avevo fatto una scooterata molto lunga, +100 minuti a bassa profondità, molti tratti a 7/10 metri... Un pezzo sui 35 e poi di nuovo 20 e poi 10/7 e il finale a 5 a 2 a 1 anche... Avevo notato con la profondità media che il tuffo era in curva tranquilla, il mio mares naturalmente mi dava mezz'ora di deco perché dopo la parte a 35 prendevo 3/4 minuti di deco e continuava a caricare all'infinito anche andando a 7/8 metri. Il DS invece con GF 75/85 alle volte capitata che nell'ultimo tratto in bassa quota mi desse alcuni minuti a 3 metri che mi impedivano di continuare il rientro verso la spiaggia per mancanza di acqua. Nelle volte successive ho impostato 93/93, quel paio di minuti a 3 metri sono spariti e potevo farmi il mio rientro tranquillo abbondantemente in curva.
Dov'è l'inghippo? La settimana dopo vado a fare un tuffo... Tra i 60 e i 65 metri... Diciamo 25 di fondo, aria / 40 / O2 e scooter.
Inizio la mia scooterata lontano dagli altri e conduco la mia immersione su questa secca con grande soddisfazione. Sulla via del rientro incontro un paio di amici, ci riuniamo e iniziamo la risalita. Verso i 12 metri confrontiamo come sempre i computer... Io praticamente non avevo deco. Avevo fatto un tuffo in apnea praticamente.... Inizialmente penso di essere stato un po' più alto degli altri... Oppure che gli altri avessero rischiato la sabbia... O l'insieme delle cose e mi avesse portato ad avere molta meno deco... Però non mi convinceva, inizio a farmi dei calcoli a mente e i conti non tornano... Controllo profondità media e i conti non tornano... Inizio a pensare che il DS stia funzionando male......
Poi mi viene un flash, controllo i GF... 93/93.... Li sposto a 75/85 e magia i conti tornano. Mi maledico e mi riprometto che i controlli di superficie sono davvero tanto importanti e che sono un cretino a prenderli troppo alla leggera.