Aladin smart pro in avaria

[blu dive]

RANA Mercurio90
Adesso inizio a contare le righe che avete papirato, verso le 19.00, quando avrò finito, risponderò cercando di farne di più.
Nel frattempo ci scappa anche in tuffo.

[TheFlash]

La discussione è molto interessante soprattutto per quanto riguarda i computer entri level. Alcuni sostengono che appena si sfora dalla curva di sicurezza i minuti di decompressione vengano elargiti senza parsimonia e non ho motivo di dubitare anche se nelle mie esperienze non è così e i tempi sono, più o meno, sempre allineati ad i vecchi aladin grigi. Probabilmente le discrepanze si manifestando oltre che nelle ripetitive nei tuffi MOLTO multilivello o estremamente lunghi.
Il grafico proviene da un cressi Neon, la durata totale del tuffo è stata di 1:40 minuti la decompressione di 49 minuti inclusi i 3 di rispetto non eseguiti.

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[RANA]

I computer moderni in aria profonda sono assurdi. Ma sono assurdi appena si sfora dalla curva... Diventano una fabbrica di minuti di deco. Diverso invece se si usa 1 o meglio 2 gas deco. In quel caso danno dei tempi deco normali, 4 o 5 minuti di differenza da un real time (io ho iX3m della DS) gli rgbm vanno bene per il subacqueo ricreativo, che si fa i suoi tuffi a 20/25 metri, in curva. La doppia mattutina e via in spiaggia.

Anche io condivido quello che hai scritto.
I computer chiamiamoli "ricreativi" intendendo con questo termine gli strumenti per chi fa immersioni ricreative in aria o nitrox.
Escludendo i computer tecnici (in real time) che processano il software per intero dando la possibilità di poter impostare i vari parametri.
I computer ricreativi sono strumenti dal basso costo si parte da meno di € 200,00 a un po di più, non c'è un grande margine e le case costruttrici non sono spinte ad investire in ricerca su questa famiglia di strumenti.
Sviluppare un modello e testarlo fino a portarlo ad essere certificato come un modello classico costerebbe una follia e non si rientrerebbe più dei costi sostenuti.
Le case costruttrici usano modelli testati, che funzionano già bene, preferiscono puntare sull'estetica, o su qualche funzione aggiuntiva.
Cosi il modello classico di Biulmann è stato via via implementato, cosi hanno aggiunto i livelli di sicurezza, la stringa RGBM, hanno settato il tutto sulla statistica delle immersioni che normalmente si svolgono in Mar Rosso ripetitive e a bassa profondità.
Tutto questo ha caricato la decompressione, e, come dici tu arrivando a dare un eccesso di minuti che in realtà non ci sono.
Se poi si usa lo strumento in immersioni al di fuori del suo focus (vedi immersioni profonde e fuori curva) il risultato è ... "decompressione anche sotto la doccia".

Ho avuto modo di fare delle immersioni con il buon Paolo e i suoi computer datati danno davvero un bel profilo, io con il Dive System posso avere meno deco però si comportano egregiamente. Direi nel mezzo tra un possibile esagerato DS in base al setting ad un inusabile computer ricreativo.

Si, ammetto che anche nella mia piccola esperienza i miei Aladin rispetto a computer in "real time" settati in maniera molto disinvolta, si pongono come una via di mezzo rispetto ai ricreativi RGBM.

Il DS o altri real time invece sono fatti e pensati per un altro tipo di sub e di subacquea. Però come dici tu diventano Un senza limite.

Si, è vero sono il vaso di Pandora donano il libero arbitrio nella decompressione ....
Diciamo che sono strumenti che meriterebbero un approfondimento teorico, una specifica formazione non sarebbe un cattivo investimento.
Senza contare che nella maggior parte dei casi non si legge neanche il libretto di uso e manutenzione.

E qui voglio portare la mia piccola esperienza personale. Sono solito fare immersioni di ogni tipo, avevo fatto una scooterata molto lunga, +100 minuti a bassa profondità, molti tratti a 7/10 metri... Un pezzo sui 35 e poi di nuovo 20 e poi 10/7 e il finale a 5 a 2 a 1 anche... Avevo notato con la profondità media che il tuffo era in curva tranquilla, il mio mares naturalmente mi dava mezz'ora di deco perché dopo la parte a 35 prendevo 3/4 minuti di deco e continuava a caricare all'infinito anche andando a 7/8 metri.

Approfitto di questa tua esperienza - analoga anche ad alcune mie esperienze anche se non con i tempi tuoi.
Per sottolineare quella che a me sembra una differenza importante che si è persa tra i computer vecchi di un tempo come l'Aladin ed i nuovi computer ricreativi RGBM.
A voi ovviamente correggermi se la mia impressione è sbagliata.
I computer ricreativi RGBM non scaricano a quote maggiori.
Mi spiego, con l'Aladin arrivati a -10 metri il computer smette di caricare decompressione e sopra i -10 metri scarica, ovviamente più si è vicini ai -10 metri e quindi lontani dalla tappa bersaglio (ipotizziamo -3 metri) e più tempo reale dovrà passare per scaricare un minuto di decompressione, più vicini si sta alla tappa bersaglio (in questo caso -3 metri e più un minuto di decompressione corrisponde ad un minuto di tempo reale.
I computer RGMB non hanno o hanno questo comportamento limitato, cosi facendo se non si va prossimi alla tappa bersaglio il computer continua a caricare.
Per chi rimane a -20 metri in curva problemi non ce ne sono ma se esci dalla curva il problema si pone e fa la differenza.
In questo l'Aladin è uno spettacolo.

Il DS invece con GF 75/85 alle volte capitata che nell'ultimo tratto in bassa quota mi desse alcuni minuti a 3 metri che mi impedivano di continuare il rientro verso la spiaggia per mancanza di acqua. Nelle volte successive ho impostato 93/93, quel paio di minuti a 3 metri sono spariti e potevo farmi il mio rientro tranquillo abbondantemente in curva.
Dov'è l'inghippo? La settimana dopo vado a fare un tuffo... Tra i 60 e i 65 metri... Diciamo 25 di fondo, aria / 40 / O2 e scooter.
Inizio la mia scooterata lontano dagli altri e conduco la mia immersione su questa secca con grande soddisfazione. Sulla via del rientro incontro un paio di amici, ci riuniamo e iniziamo la risalita. Verso i 12 metri confrontiamo come sempre i computer... Io praticamente non avevo deco. Avevo fatto un tuffo in apnea praticamente.... Inizialmente penso di essere stato un po' più alto degli altri... Oppure che gli altri avessero rischiato la sabbia... O l'insieme delle cose e mi avesse portato ad avere molta meno deco... Però non mi convinceva, inizio a farmi dei calcoli a mente e i conti non tornano... Controllo profondità media e i conti non tornano... Inizio a pensare che il DS stia funzionando male......
Poi mi viene un flash, controllo i GF... 93/93.... Li sposto a 75/85 e magia i conti tornano. Mi maledico e mi riprometto che i controlli di superficie sono davvero tanto importanti e che sono un cretino a prenderli troppo alla leggera.

Il DS che avevo ora mi si è rotto e la cosa mi dispiace tantissimo dato che spesso lego le attrezzature a momenti e persone e quel computer si lega a momenti molto particolari anche per amicizia ecc, ecc. funzionava benissimo permetteva settaggi e strategie, interpolava due algoritmi sia classico che a bolle (a bolle intendo VPM puro) con i GF propri del modello classico si possono fare tante strategie (non per te ma per chi legge i GF non esistono nei modelli a bolle, sostituiti dal raggio della bolla un parametro che modula il fatto che la decompressione sia più o meno cautelativa).
Consumava un botto e quindi si doveva sostituire spesso la batteria, era grosso come una lavatrice anche se il display era ancora semplice non a colori ma funzionava molto bene.

Io ritengo che anche se non cambiavi il settaggio dei GF e lo lasciavi a 93/93 in prima immersione ed dando per scontato la buona forma fisica saresti uscito senza problemi, ma comprendo il dubbio.
Sono computer che vanno settati bene e con cui si deve avere contezza del settaggio ad inizio immersione.


Rana

[paolo55]

RANA
L'ho sempre detto che l'aladin e' uno spettacolo.
Una immersione al giorno che dia soddisfazione e due aladin
Ciao
Paolo

[Mercurio90]

Anche io condivido quello che hai scritto.
I computer chiamiamoli "ricreativi" intendendo con questo termine gli strumenti per chi fa immersioni ricreative in aria o nitrox.
Escludendo i computer tecnici (in real time) che processano il software per intero dando la possibilità di poter impostare i vari parametri.
I computer ricreativi sono strumenti dal basso costo si parte da meno di € 200,00 a un po di più, non c'è un grande margine e le case costruttrici non sono spinte ad investire in ricerca su questa famiglia di strumenti.
Sviluppare un modello e testarlo fino a portarlo ad essere certificato come un modello classico costerebbe una follia e non si rientrerebbe più dei costi sostenuti.
Le case costruttrici usano modelli testati, che funzionano già bene, preferiscono puntare sull'estetica, o su qualche funzione aggiuntiva.
Cosi il modello classico di Biulmann è stato via via implementato, cosi hanno aggiunto i livelli di sicurezza, la stringa RGBM, hanno settato il tutto sulla statistica delle immersioni che normalmente si svolgono in Mar Rosso ripetitive e a bassa profondità.
Tutto questo ha caricato la decompressione, e, come dici tu arrivando a dare un eccesso di minuti che in realtà non ci sono.
Se poi si usa lo strumento in immersioni al di fuori del suo focus (vedi immersioni profonde e fuori curva) il risultato è ... "decompressione anche sotto la doccia".



Si, ammetto che anche nella mia piccola esperienza i miei Aladin rispetto a computer in "real time" settati in maniera molto disinvolta, si pongono come una via di mezzo rispetto ai ricreativi RGBM.



Si, è vero sono il vaso di Pandora donano il libero arbitrio nella decompressione ....
Diciamo che sono strumenti che meriterebbero un approfondimento teorico, una specifica formazione non sarebbe un cattivo investimento.
Senza contare che nella maggior parte dei casi non si legge neanche il libretto di uso e manutenzione.



Approfitto di questa tua esperienza - analoga anche ad alcune mie esperienze anche se non con i tempi tuoi.
Per sottolineare quella che a me sembra una differenza importante che si è persa tra i computer vecchi di un tempo come l'Aladin ed i nuovi computer ricreativi RGBM.
A voi ovviamente correggermi se la mia impressione è sbagliata.
I computer ricreativi RGBM non scaricano a quote maggiori.
Mi spiego, con l'Aladin arrivati a -10 metri il computer smette di caricare decompressione e sopra i -10 metri scarica, ovviamente più si è vicini ai -10 metri e quindi lontani dalla tappa bersaglio (ipotizziamo -3 metri) e più tempo reale dovrà passare per scaricare un minuto di decompressione, più vicini si sta alla tappa bersaglio (in questo caso -3 metri e più un minuto di decompressione corrisponde ad un minuto di tempo reale.
I computer RGMB non hanno o hanno questo comportamento limitato, cosi facendo se non si va prossimi alla tappa bersaglio il computer continua a caricare.
Per chi rimane a -20 metri in curva problemi non ce ne sono ma se esci dalla curva il problema si pone e fa la differenza.
In questo l'Aladin è uno spettacolo.



Il DS che avevo ora mi si è rotto e la cosa mi dispiace tantissimo dato che spesso lego le attrezzature a momenti e persone e quel computer si lega a momenti molto particolari anche per amicizia ecc, ecc. funzionava benissimo permetteva settaggi e strategie, interpolava due algoritmi sia classico che a bolle (a bolle intendo VPM puro) con i GF propri del modello classico si possono fare tante strategie (non per te ma per chi legge i GF non esistono nei modelli a bolle, sostituiti dal raggio della bolla un parametro che modula il fatto che la decompressione sia più o meno cautelativa).
Consumava un botto e quindi si doveva sostituire spesso la batteria, era grosso come una lavatrice anche se il display era ancora semplice non a colori ma funzionava molto bene.

Io ritengo che anche se non cambiavi il settaggio dei GF e lo lasciavi a 93/93 in prima immersione ed dando per scontato la buona forma fisica saresti uscito senza problemi, ma comprendo il dubbio.
Sono computer che vanno settati bene e con cui si deve avere contezza del settaggio ad inizio immersione.


Rana

Mi dava di uscire con una profondità media sui 32 m.... Io personalmente esco quando ho 28 m... Ho moderato un po' i GF perché anche se sono giovane non sono proprio una statua greca, qualche mangiata e bevuta di troppo c'è, ho preferito allungare come agli altri e godermi un ottimo pranzo e dopo pranzo in compagnia.

Sul comportamento dei computer ricreativo è proprio così o vai alla quota che dicono e ci stai con precisione oppure oppure i minuti diventano minuti mares... Della durata molto variabile.

[Mercurio90]

RANA Mercurio90
Adesso inizio a contare le righe che avete papirato, verso le 19.00, quando avrò finito, risponderò cercando di farne di più.
Nel frattempo ci scappa anche in tuffo.

Sono stato prolisso hai ragione... Facci sapere del tuffo. Io domattina inizio spero una settimana interessante. Ci sentiamo presto

[Mercurio90]

La discussione è molto interessante soprattutto per quanto riguarda i computer entri level. Alcuni sostengono che appena si sfora dalla curva di sicurezza i minuti di decompressione vengano elargiti senza parsimonia e non ho motivo di dubitare anche se nelle mie esperienze non è così e i tempi sono, più o meno, sempre allineati ad i vecchi aladin grigi. Probabilmente le discrepanze si manifestando oltre che nelle ripetitive nei tuffi MOLTO multilivello o estremamente lunghi.
Il grafico proviene da un cressi Neon, la durata totale del tuffo è stata di 1:40 minuti la decompressione di 49 minuti inclusi i 3 di rispetto non eseguiti.

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Secondo me questa deco è un po' lunghetta... Però ti posso dire che con i miei Mares ricreativi innumerevoli volte mi è apparso come tempo totale di decompressione 99 minuti.... Ciò vuol dire che il valore eccedeva il massimo visualizzabile... Scaricando successivamente i profili ho avuto anche 110/115 minuti di deco in aria... Per me questo valore è assurdo paragonato alle tabelle us navy del quale sono in possesso o anche solo i dati che mi dava in tempo reale l'altro computer... Ho notato che soffre si la picchiata profonda ... Ma la permanenza proprio lo fa impazzire. Ho un mares quad che ha una funzione che logicamente ho disattivato quasi subito e cioè se lui valutava che la deco stava diventando esponenziale visualizza un messaggio grande con scritto Run Away.... E da quel momento in poi ciao proprio...

[cesare]

io avevo l'aladin, purtroppo è passato a miglior vita, ma nelle immersioni ad aria fa sempre la sua figura, anche se sinceramente, preferisco i scemwater, non si può non esser d'accordo con blue dive. poi per le nostre immersioni ariose, come dice paolo, van bene due aladin, aggiungo più che bene.
però permettetemi un piccolo sorriso. pyle, tappe fonde, belin esco molto più riposato. no tappe fonde, bisogna star su. belin son molto più riposato. aldilà degli algoritmi, si dovrebbe discutere del senso del termine riposato.

[diegoevo]

Ho un mares quad che ha una funzione che logicamente ho disattivato quasi subito e cioè se lui valutava che la deco stava diventando esponenziale visualizza un messaggio grande con scritto Run Away.... E da quel momento in poi ciao proprio...

Farei causa, pretenderei una schermata tipo Stairway to Heaven...minimo...

[TheFlash]

Mercurio90 sicuramente la decompressione visualizzata nel grafico è prudenziale ma non si discosta molto da quella del vecchio aladin che ho sempre al polso come computer di riferimento. Spesso nei computer cressi imposto un fittizio nitrox 24 e sono sicuro che finirà qualche minuto prima del vecchio aladin.
È altrettanto vero che facendo profili strani sono arrivato a visualizzare il doppio della decompressione, aladin 60 minuti, Cressi Goa 120.

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[Lorescuba]

Relativamente al Aladin e le ripetitive, ho diversi amici che poteri classificare tra i subacquei "storici".
Alcuni sono stati tra i pionieri delle immersioni in Mar Rosso (egitto e Sudan) e quando sono arrivati i computer al posto dei decompressimetri, hanno preso l'Aladin.
Hanno fatto ripetitive in crociera che solo a raccontarle viene il prurito alle spalle...
Resta un gran computer, anche per le doppie immersioni.
Datato di sicuro, ma molto più affidabile di altri, anche più recenti, secondo me.

[paolo55]

TheFlash
Non so cosa sia per te un profilo strano ma se a fronte di uno stesso profilo di immersione un computer segna 120 anziche' 60 io so per certo che quel computer non fa per me e non costituisce valida alternativa ad un aladin.
Per avere 60 minuti con aladin devi fare una quadra di 30 minuti a 60 metri oppure 20 minuti di fondo fra i 60 e i 75 soffermandoti molto in risalita intorno ai 40.
E' proprio con immersioni di questo genere che un computer defe funzionare senza sbavature.
Non dimenticare che il vecchio orca edge, il mattone, non forniva il tempo totale di deco, diventava tutto nero, lampeggiava in out range ma poi a quota decompessiva si riallineava in tutto e per tutto ad un aladin a patto di restare entro i 70 metri che erano il suo limite dichiarato. Bravo one fino a 82 metri non fa una grinza, non suona mai e non racconta mai balle.
Ciao
Paolo

[TheFlash]

TheFlash
Non so cosa sia per te un profilo strano ma se a fronte di uno stesso profilo di immersione un computer segna 120 anziche' 60 io so per certo che quel computer non fa per me e non costituisce valida alternativa ad un aladin.
Per avere 60 minuti con aladin devi fare una quadra di 30 minuti a 60 metri oppure 20 minuti di fondo fra i 60 e i 75 soffermandoti molto in risalita intorno ai 40.
E' proprio con immersioni di questo genere che un computer defe funzionare senza sbavature.
Non dimenticare che il vecchio orca edge, il mattone, non forniva il tempo totale di deco, diventava tutto nero, lampeggiava in out range ma poi a quota decompessiva si riallineava in tutto e per tutto ad un aladin a patto di restare entro i 70 metri che erano il suo limite dichiarato. Bravo one fino a 82 metri non fa una grinza, non suona mai e non racconta mai balle.
Ciao
Paolo

Non riesco a trovare il grafico di quel tuffo ma ricordo che da oltre 50 ero risalito ad una ventina di metri quando già l'aladin aveva decompressione a 9 metri e dopo ero ridisceso a poco meno di 40 per spedare l'ancora. Per un cressi questo è un comportamento assurdo mentre per l'aladin non è corretto ma non aumenta di troppo la decompressione

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[RANA]

io avevo l'aladin, purtroppo è passato a miglior vita, ma nelle immersioni ad aria fa sempre la sua figura, anche se sinceramente, preferisco i scemwater, non si può non esser d'accordo con blue dive. poi per le nostre immersioni ariose, come dice paolo, van bene due aladin, aggiungo più che bene.
però permettetemi un piccolo sorriso. pyle, tappe fonde, belin esco molto più riposato. no tappe fonde, bisogna star su. belin son molto più riposato. aldilà degli algoritmi, si dovrebbe discutere del senso del termine riposato.

Ciao Cesare,
condivido quello che hai scritto, trovo che sia una buona sintesi di quanto finora è stato detto, senza eccessi e campanilismi.

Inoltre apri un argomento molto interessante la "stanchezza" come indice di migliore o peggiore decompressione.
Spesso si sente dire, ed ammetto che in passato l'ho detto anch'io, mi sento meno stanco, questa strategia decompressiva la sento più efficace .....
Anche in tanti corsi nitrox si fa riferimento ad un minore stress che si avverte attraverso una ridotta stanchezza rispetto all'analoga immersione in aria.

Purtroppo la "stanchezza" non è un fattore oggettivo ma molto soggettivo, inoltre quando si parla di sensazioni di maggiore o minore stanchezza dobbiamo anche tener conto che ci possa essere anche un forte effetto "placebo" della serie:
"E' stato detto cosi tante volte che il maggior tenore di ossigeno ci fa sentire meno stanchi che solo per il fatto di respirare un tenore più alto percepiamo meno stanchezza"

Studi anche del DAN hanno evidenziato che la stanchezza non sia un parametro oggettivo e per tanto non possa essere preso come un indice di una migliore o peggiore strategia decompressiva, proprio per l'elevata soggettività che dipende da tantissimi altri fattori compreso anche "l'effetto placebo".

Per chi fosse interessato posto il link del seguente articolo tratto dal sito DAN - Allert Diver:

https://alertdiver.eu/it_IT/articoli...zza/?print=pdf

Da cui riporto pari pari:

"Che i subacquei si sentano meno stanchi dopo immersioni in nitrox è oggetto di discussione. Al contrario delle percezioni soggettive, gli studi oggettivi non hanno evidenziato differenze nei livelli di affaticamento o nelle performance cognitive dopo immersioni in aria o in nitrox."

Come hai, per me giustamente, riassunto estendendo queste considerazioni anche ad altri aspetti della decompressione come per esempio il metodo Pyle per calcolare le extra deep stop, non è possibile ravvisare nella sensazione di maggiore o minore stanchezza un indice attendibile di ciò che si sta facendo, ma il dire mi sento meno stanco ergo sostengo questo o quel metodo si è diffuso e radicato nella cultura pop della subacquea empirica a tal punto da avere ancora adesso un forte credito.


Rana

[polpotto]

Non riesco a trovare il grafico di quel tuffo ma ricordo che da oltre 50 ero risalito ad una ventina di metri quando già l'aladin aveva decompressione a 9 metri e dopo ero ridisceso a poco meno di 40 per spedare l'ancora. Per un cressi questo è un comportamento assurdo mentre per l'aladin non è corretto ma non aumenta di troppo la decompressione

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Io leggo con curiosità e voi siete più esperti di me che vado sott'acqua da 5 anni , ma non mi sembra un profilo prudente in base a quello che mi hanno insegnato :-D Da oltre 50 metri risali a 20 e poi riscendi a 40....? Questo è tipo :"don't try this at home"